50 år med den Internasjonale Sosialistiske tradisjonen

Ahmed Shawki intervjuer Tony Cliff


Juni 1948 ga Tony Cliff ut boka State Capitalism in Russia. Det er en beskrivelse av utviklinga i Stalins Sovjet og en analyse av klassesamfunnet det hvilte på. Teorien om statskapitalismen fornyet revolusjonær praksis og dannet den Internasjonale Sosialistiske tendensen.I forbindelse med femtiårsdagen for dette pionerverket, trykker vi dette intervjuet den amerikanske sosialisten, Ahmed Shawki har gjort med Cliff om opprinnelsen og betydningen av teorien og dens relevans for revolusjonær marxisme idag.

Shawki: Hva var opprinnelsen til teorien om statskapitalismen? Hva fikk deg til å sette spørsmålstegn ved tidligere marxistisk teori?

Cliff: Jeg ble trotskist i 1933. Teorien om statskapitalismen er en utvikling av Trotskys oppfatning. Vektleggingen av internasjonalisme og umuligheten av sosialisme i et land, av arbeiderklassens egen frigjøring, av det stalinistiske byråkratiets reaksjonære rolle - alt dette er fundamentalt for Trotskys forståelse, og gjennom ham, også for vår teori.
    Men på slutten av annen verdenskrig ble de perspektiver som Trotsky hadde lagt fram, ikke realisert. Trotsky skrev at en ting var sikkert, det stalinistiske byråkratiet ville ikke overleve krigen. Det ville enten bli styrtet av en revolusjon eller en kontrarevolusjon. Da krigen sluttet i 1945, husket James P. Cannon, leder av det amerikanske Socialist Workers Party, at Trotsky hadde sagt at det stalinistiske byråkratiet ikke ville overleve krigen. Det stalinistiske byråkratiet var fremdeles der. Det var bevis for at krigen ikke hadde sluttet. Antakelsen var at det stalinistiske byråkratiets kollaps ville bety en fantastisk mulighet for den trotskistiske bevegelsen, for den Fjerde Internasjonalen. Men det stalinistiske byråkratiet kollapset ikke, det utvidet seg. Stalinismen spredde seg til Polen, Tsjekkoslovakia, Romania, Ungarn, Jugoslavia, Bulgaria, Albania, Øst-Tyskland. Og stalinismen ekspanderte også i Kina.
    Stalinismen hadde derfor på den tida en fantastisk styrke. Og vi måtte forholde oss til det.
    Enten ser du på marxismen som et tryllemiddel, som en varm jakke som beskytter deg mot begivenhetene, som du kan gjemme deg under, eller du ser på marxismen som noe som forholder seg til det som skjer i den virkelige verden. Og hvis teorien er i konflikt med virkeligheten, da er noe galt, ikke med begivenhetene, men noe er galt med teorien.
    Som ortodoks trotskist var jeg fullstendig sjokkert over at perspektivene simpelthen ikke stemte.
    En av grunnene til at jeg kom til Storbritannia var for å skrive en bok om Øst-Europa. Det var innlysende for meg at Øst-Europa var en forlengelse av det stalinistiske regimet i Russland; statseiendom, den samme planen, den samme staten. Napoleon skrev at hæren utenlands er staten som reiser. Den ungarske staten, eller den polske staten, var utvidelser av den russiske staten.
    Dette reiste et problem. Noen kamerater i den Fjerde Internasjonale unngikk det. F.eks. Ernest Mandel, dens ledende teoretiker, skrev i 1948 at Russland var en arbeiderstat; Øst-Europeiske land var kapitalistiske. Du kan si det, men enten var de Øst-Europeiske landene arbeiderstater også, eller Russland var det ikke. Du kan ikke få i pose og sekk. Nå hvis de Øst-Europeiske landene var arbeiderstater, så får det viktige konsekvenser. Den første er at hjertet av marxismen, at arbeiderklassens frigjøring er arbeiderklassens eget verk, ikke gjelder i det hele tatt. Arbeiderne spilte ingen som helst rolle i å etablere de stalinistiske regimene. Selv i Kina, restituerte den kinesiske arbeiderklassen seg aldri fra de massive nederlagene i den kinesiske revolusjonen i 1925-27, og spilte derfor ingen rolle i etableringen av Maos regime. Så, hvis du aksepterte at Kina og Øst-Europa var arbeiderstater - da er ikke arbeiderklassen avgjørende.
    Hvis arbeiderklassen ikke er avgjørende, er det meningsløst å hevde at ideer er viktige. Hvorfor trenger du ideer hvis du har stridsvogner? Derfor forkaster du arbeiderklassen som en aktør i historien. Du forkaster de marxistiske ideene som en viktig faktor. Det er et alternativ.
    Eller du kan si at noe er galt med teorien. Jo mer overbevist du er om grunnleggende marxistiske ideer, jo mer er du klar til å kaste overbord ting som er mindre viktig i forhold til disse grunnleggende ideene. Hvis du er virkelig overbevist om dine ideer, kan du se virkeligheten i øynene. Men det var en veldig vanskelig periode. I overgangen fra den gamle teorien til den nye, gikk det mer enn en måned uten at jeg sov.

Shawki: Hva var de teoretiske spørsmålene som begrepet om statskapitalisme først strevde med?

Cliff: Nitti prosent av teoriutvikling er ikke svarene, men spørsmålene. Når du stiller spørsmålene, kan du se nye teoretiske muligheter. Du stiller spørsmålet, hvorfor tok Trotsky det for gitt at det stalinistiske byråkratiet ikke ville overleve krigen? Hvorfor tok Trotsky det for gitt at Russland var en arbeiderstat? Trotsky definerte Russland som en arbeiderstat på grunn av eiendomsformen, statlig eiendomsform, avskaffelsen av den private eiendommen. I det Kommunistiske Manifest, definerte Marx kommunisme i en setning: avskaffelsen av privat eiendommen. Og dessuten, i Russland, kom statseiendom som et resultat av den proletariske revolusjonen. Spørsmålet blir så, hva er forholdet mellom eiendomsformen og produksjonsforholdene? Marx kritiserte Proudhon i Filosofiens elendighet, der han sier at Proudhon definerer kapitalisme som privat eiendom. Marx sier videre at privat eiendom er en juridisk abstraksjon, fordi privat eiendom eksisterte under slaveri, livegenskap og kapitalisme. Alt er privat eiendom, men slaveri, livegenskap og kapitalisme er ikke det samme. Formen er privat eiendom, men innholdet, de sosiale relasjonene, er forskjellige. Nå, hvis formen og innholdet ikke er knyttet til hverandre, og du kan ha privat eiendom med kapitalisme eller med slaveri, da kan du ha kapitalisme med privat eiendom eller med statlig eierskap.
    Du ser på det historisk, selvsagt. Livegenskap er vanligvis forbundet med føydalherren på godset, og med livegne i landsbyene rundt godset. Men det var også livegenskap forbundet med eiendommene til den katolske kirke, som var en fjerdedel av all eiendom i Europa. På denne kirkeeiendommen var de livegne livegne, men det var ingen godseier på godset, og ingen arverettigheter. Kirkens eiendom ble kalt de fattiges fedrearv. Antakelsen var at den ikke var privat eiet. Så eiendomsformen i seg selv gjelder ikke.
    I tillegg forklarte Trotsky hvorfor han trodde byråkratiet var så ustabilt. Han trodde det fremdeles var to krefter i Russland: arbeiderklassen som kjempet for statlig eierskap, og de kapitalistiske kreftene som kjempet for å gjeninnføre privat eierskap. På grunn av dette, trodde han at byråkratiet ikke hadde noen stabil basis.
    Trotsky antok at byråkratiet opptrer, som han formulerte det, i distribusjonsprosessen. Han sa at når det er en kø, trenger du noen til å kontrollere den, og politiet som kontrollerer køen ser etter nummer en. Kilden til køen er knapphet. Men det teoretiske spørsmålet som må stilles er; hvorfor eksisterer knapphet?
    I Russland klarte de å sende mennesker til månen, men de klarte ikke å bygge nok hus. Hvis vektleggingen var på hus, eller konsumvarer, ville det være mindre knapphet. Byråkratiet bestemmer hvordan man skal distribuere leiligheter, klær eller mat. Men før det opptrer byråkratiet også i avgjørelsen om man skal produsere leiligheter, eller produsere maskiner, tungindustri, stridsvogner og fly. Derfor opptrer ikke byråkratiet bare i distribusjonsprosessen, men også i produksjonsprosessen.
    Det neste spørsmålet som oppstår teoretisk er hvorfor prioriteringen er på tungindustri, på militarisme.
    De kan lansere Sputnik, men du får ikke tak i skikkelige barberblader. Hvor kommer disse prioriteringene fra? Er det et spørsmål om at Stalin er en slik ekkel fyr at han ikke ønsker at folk skal ha det bra ved å få tak i konsumvarer? Det forklarer ingenting.
    Trotsky sa at byråkratiet var parasittisk og at det ikke var noen dynamikk i produksjonen. Men hvis denne dynamikken ikke finnes, må det være en annen grunn til hvorfor arbeidere blir undertrykket. Marx argumenterte i Kapitalen for at anarkiet i den kapitalistiske produksjonen er den andre siden av tyranniet i det individuelle selskapet. Fordi kapitalister konkurrerer med hverandre, for å overleve må de akkumulere. For å akkumulere må de utbytte arbeidere stadig mere. Derfor er anarki og tyranni to sider av samme sak.
    Hva var den andre siden av Stalins tyranni? Hvilket anarki måtte Stalin forholde seg til? Anarkiet var presset fra verdenskapitalismen, og presset fra verdenskapitalismen på den tida tok hovedsakelig militære former. Derfor kom jeg til den konklusjon at de samme lovene som Marx snakket om vedrørende det individuelle kapitalistiske selskapet, gjaldt overfor Russland som en kapitalist, som en kapitalistisk enhet.
    Betegnelsen statskapitalisme passer best på virkeligheten.

Shawki: Hvordan hjalp den nye teorien til å klargjøre den trotskistiske bevegelsens blindgate?

Cliff: Det teoretiske gjennombruddet som statskapitalismen ga var viktig. Det ble umiddelbart klart for oss at Trotskys perspektiver var gale. Det var ikke stort rom for revolusjonære. Stalinistene selv opptok et veldig stor del av arbeiderklassen, og på samme tid ga stalinismen indirekte massiv støtte til reformismen. Og reformismen hadde solid støtte på grunn av etterkrigs-boomen. Det var derfor innlysende at i den umiddelbare framtid stengte stalinismen på den ene siden og reformismen på den andre, veien til oss. Dette var deprimerende, men vi måtte se virkeligheten i øynene og utvikle realistiske perspektiver. Det betydde å undersøke stalinismens natur, finne røttene til dens egen ødeleggelse, og på samme måte med reformismen. Marx skrev om kapitalismen at "alt som er solid forsvinner i luft." Dette gjelder statskapitalismen og reformismien. Jeg husker i 1956 da den ungarske revolusjonen inntraff. Jeg sov ikke på fire netter, men hørte på radio. Det var en bekreftelse på at stalinismen ikke var en monolitt, at klassekonflikt var der, at arbeiderne reiste seg.
    Teorien ga oss også grunnlaget for å fortsette kampen. For å fortsette kampen må du forstå perspektivene. Derfor var teorien fundamental for vår overlevelse. For 50 år siden ble organisasjonen grunnlagt - da var det åtte av oss. Vi overlevde, og vi vokste, mens mye større organisasjoner basert på gale teorier og perspektiver har fallt sammen. De bløte trotskistene som ga kritisk støtte til stalinismen kollapset. Vi overlevde fordi vår grunnleggende teori var riktig. Vi gjorde mange feil, små feil, men den generelle retningen var riktig. Og 50 år etter begivenheten, føler man seg ganske fornøyd med det. Hvis en teori blir bekreftet, gir den deg styrke til å fortsette kampen. Og derfor har våre kamerater stor tro på sine ideer, veldig kampvillige, fordi vår teori har bestått den største av alle prøver, historiens prøve.

Shawki: Hvilke konklusjoner bør revolusjonære trekke av de store forandringene i stalinismen og kapitalismen de senere år?

Cliff: Sammenbruddet til de stalinistiske regimene i Russland og Øst-Europa i 1989 åpnet et stort rom for revolusjonær sosialisme i hele verden. Konsekvensen av dette sammenbruddet var massivt på den stalinistiske verdensbevegelsen. I noen tilfeller gikk det kommunistiske partiet praktisk talt i oppløsning. I Storbritannia erklærte Nina Temple, generalsekretær i kommunistpartiet, at Socialist Workers Party hadde rett, Russland er ikke sosialistisk, men statskapitalistisk. Det var som om paven erklærte at Gud ikke eksisterer - da ville det være meget vanskelig å holde den katolske kirken intakt. Andre steder har kommunistpartiene mye større innflytelse, de er mye større. Men også i disse tilfellene har det vært en radikal forandring i partiets natur. I Sør-Afrika, i Frankrike, i Italia ble kommunistpartiet tilhengere av markedet og privatisering. De er akkurat som de høyrevridde sosialdemokratiske partiene. På samme tid som det ble åpninger for det revolusjonære venstre gjennom stalinismens sammenbrudd, ble det åpnet masse rom for revolusjonære på grunn av krisa i verdens sosialdemokrati, i reformismen.
    Siden krigen og til de tidlige 70-åra, hadde vi den lengste oppgangstida i kapitalismens historie. På samme tid innførte de reformistiske partiene reformer. Labour-regjeringa fra 1945 til 1951 opprettholdt kapitalismen, men på samme tid oppnådde de store forandringer i arbeidsfolks interesse. Den Nasjonale Helsetjenesten ble innført. Det samme med 40-timers uka. Hvert år ble det bygd 200 000 kommunale boliger. Til sammenligning, ble det i 1996 bare bygd 600 kommunale boliger. Vi hadde offentlig eierskap over jernbanene, gruvene, gass, elektrisitet - 20% av industrien var offentlig eid. Reformistiske politikere ga oss reformer, og derfor var regjeringen populær. Fra 1945-51, var det 43 suppleringsvalg. Labour vant 42 av 43, en fantastisk bragd. Ting har forandret seg siden da. Så lenge kapitalismen ekspanderer, kan kapitalisten få en stor del i form av profitt, og arbeiderne får store smuler i form av god lønn, eller sosiale tjenester. Men hvis kapitalismen stagnerer, da må arbeiderne gi fra seg goder. Fordi det er bare en ting man ikke kan ha - kapitalisme uten profitt. Prioriteringen under kapitalismen er profitt.
    I de siste 20 åra steg den totale produksjonen i industrien i Storbritannia med mindre enn 2 prosent. I de 20 åra før, steg utbyttet med 86 prosent. Innenfor disse 86 prosent, var det et stort rom for reformer. Vi møter nå reformistiske partier som ikke gir reformer. Under den siste Labour-regjeringa, fra 1974-79, ble det ikke innført noen betydningsfulle reformer. Arbeidsløsheten steg til 1.7 millioner. Det var kutt i reallønna. Det var stengning av sykehusavdelinger, og til og med av hele sykehus. Konsekvensen var at den reformistiske Labour-regjeringa ble veldig upopulær. Under Labour-regjeringa i 1974-79, tapte Labour 16 av de 31 suppleringsvalgene.
    Jeg er overhodet ikke i tvil om at under Tony Blairs regjering, når det blir enda flere angrep på arbeiderklasses levevilkår, er han heldig om han i det hele tatt beholder noen plasser i suppleringsvalgene. I løpet av en hel historisk periode var reformistene istand til å innføre reformer for arbeidsfolk. Da Lenin sa at den eneste måten å oppnå reformer på er ved revolusjonær kamp, gjaldt det i Russland i 1905. Det gjaldt ikke i Storbritannia i 1950-åra, 1960-åra og 1970-åra. Det gjaldt ikke i Europa etter krigen. Det gjaldt ikke i USA i lang tid. Arbeidere oppnådde reformer uten revolusjonær kamp. Men reformveien stenges. Det er mye vanskeligere å oppnå reformer nå enn, la oss si, for 10 år siden. Dette er en av grunnene til at de reformistiske lederne lover mindre enn de pleide, og har beveget seg massivt til høyre.
    På samme tid, imidlertid, har ikke arbeidere noen tro på at de kan oppnå reformer ved revolusjonær kamp. De har ikke nok selvtillit, nok enhet, nok erfaring fra en arbeiderklasse i kamp. De har heller ikke noen tro på at reformistiske politikere vil innføre reformer. Derfor er det en høy grad av apati, og en veldig motsigelsesfull bevissthet. Deres bevissthet er motsigelsesfull på grunn av situasjonen. Det er mye sinne og på samme tid mangel på selvtillit. Sinnet kommer fordi situasjonen blir verre og verre med dårligere betingelser og utrygghet i jobben. Mangelen på selvtillit kommer etter flere år med byråkratisk kontroll, flere år med et lavt klassekampnivå. Og med denne kombinasjonen i disse menneskene, nikker de på hodet når du sier "nok er nok". Men når du sier "la oss gjøre noe med det" da er det "åh, vent, jeg er ikke sikker. Jeg er enig med deg, men våre kamerater er ikke klare". Spørsmålet er hvordan man bygger broer til disse menneskene som er delvis enig med deg, men fortsetter å være uenig i andre spørsmål. Problemet er hele tida å finne broer til det som felles mellom oss og folk rundt oss uten å begrense oss til dette og fremdeles være istand til å reise spørsmål som de ikke er enig med oss i. Vi må være istand til å stryke katten med hårene og mot hårene nesten på samme tid.
    Vanskeligheten er, at til tross for krisa og åpningene for det revolusjonære venstre, er vi fremdeles marginale. Det er enda ikke en massebevegelse når det gjelder aktivitet, der vi kan være en betydningsfull faktor. Dette gjelder Storbritannia og USA. I Frankrike og noen andre steder, kommer og går massebevegelsen.
    Problemet for oss, er at vi i lang lang tid har vært en propaganda organisasjon. Selv nå bruker vi 90 prosent av tida vår på propaganda - diskutere ideer, selge avisa, snakke med enkeltarbeidere. I høyden ti prosent er agitasjon. I noen spesielle situasjoner handler vi - vi leder streiker, i Brent, i Sefton, på UCH sykehuset. Så spørsmålet om vår evne til å bevege oss fra propaganda til agitasjon, eller fra agitasjon til propaganda, er veldig, veldig viktig. Vi må gjenta argumentet om at den eneste veien til å oppnå reformer er revolusjonær kamp. Dette blir mer og mer sant i Storbritannia og i USA og andre steder. Hvorvidt vi beveger oss rett mot dette, eller vi forblir på propagandanivået, må vi fremdeles vente og se. Men selv en stor seier kan bli signalet som gir selvtillit til arbeidere andre steder, en hendelse som sprer seg, og gir klarere form til den motsetningsfylte perioden vi befinner oss i.

Shawki: Hvordan berører oppblomstringen av det fascistiske høyre i Europa revolusjonære perspektiver?

Cliff: Vi står overfor virkelige farer. Reformismens krise gir rom for revolusjonære, men den gir også rom for fascistene. I Frankrike i 1981 var det presidentvalg. Sosialistkandidaten, Francois Mitterand, fikk 57 prosent av stemmene. Fascistkandidaten, lederen for Front National, Le Pen, fikk mindre enn 1 prosent. Etter fjorten år med sosialistisk styre fikk sosialistkandidaten, Jospin, fikk 23 prosent av stemmene, Le Pen fikk 15 prosent og Chirac, fra høyresida, vant presidentvalget. I Italia dominerte kristeligdemokratene og sosialistene politikken i mange tiår og har ikke innført reformer på mange mange år. Ved det siste valget i 1994 fikk kristeligdemokratene et bittelite antall av parlamentsmedlemmene, og sosialistene fikk ikke en eneste plass. Fascistene fikk 115 plasser. Men partiet som ble størst i det italienske parlamentet var PDS, det tidligere kommunistpartiet, med over 200 plasser. Grunnen er enkel. Sosialistene hadde dannet regjering to ganger. Kommunistene kunne snu seg rundt og si, "Vi har aldri vært i regjeringa. Vi er ikke ansvarlig for all dritten". Situasjonen er ekstremt flyktig. Jeg nevnte høyresidas vekst i Frankrike, men på samme tid har det vært massive streiker som har lammet regjeringa. I Italia også: Silvio Berlusconi, fra høyresida, tok kontroll over regjeringa i allianse med fascistene. Seks måneder senere falt regjeringa som et resultat av massestreiker.
    Frankrike er mer flyktig enn Storbritannia. En av grunnene til at fascistene finner det vanskeligere å ekspandere i Storbritannia enn i Frankrike, er fordi fagforeningene i Storbritannia er proporsjonalt tre til fire ganger sterkere i størrelse. Fascistene finner det meget vanskelig å trenge seg inn i fagforeningene. Der hvor arbeiderne ikke er organisert, er det mye lettere for dem. Og i Frankrike er fagforeningene delt i tre fagorganisasjoner, pluss autonome fagforeninger. Fordi fagforeningene er mindre og svakere, har fagbyråkratiet mindre kontroll over situasjonen. Det er mer spillerom for spontane streiker fra grunnplanet, for fagforeningsdemokrati. Men på samme tid betyr fagforeningenes svakhet at det er mer rom for fascistene å handle i.
    Jeg tror ikke at en seier til en side over den andre er uunngåelig. Men en ting er helt klart: reformistene kan ikke konsolidere situasjonen fordi krisa er for dyp. Og når krisa er for dyp, vil de ekstreme vinne. Enten en ekstrem side eller den andre. Det vil gå bakover og framover i ganske lang tid, ikke som i 1930-åra. Jeg husker 1930-åra, og jeg har følelsen av å se den samme filmen for andre gang - massearbeidsløshet, oppblomstring av rasisme, fascistenes vekst. Men denne gangen går filmen mye saktere. I Tyskland var det veldig kort tid fra krakket i 1929 til den dype krisa i 1930-31. Arbeidsløsheten nådde åtte millioner med en gang. I Tyskland idag har den gått fra krisa i 1970-åra og framover. Den går opp og ned. Det er nå 4.7 millioner arbeidsløse i Tyskland, men skarpheten og konsekvensene av krisa på arbeidernes liv, er mye mindre dyp enn i 30-åra. Da eksisterte ikke arbeidsløshetstrygd. Idag er arbeidsløshetstrygden i Tyskland høyere enn gjennomsnittslønna i Storbritannia. Så arbeidere sulter ikke, ting er ikke så ekstreme som de var i 30-åra. Men tendensen er som den var i 30-åra, selvom tempoet er mye lavere. Det betyr at det er lettere å stoppe dem enn det var i 30-åra.
    Vi må bekjempe fascistene, men også prøve å stoppe de betingelsene som gjør at fascismen vokser. Og disse betingelsene er frustrasjon, skuffelse og lidelse. Sosialisme er en bevegelse av håp; fascisme er en bevegelse av fortvilelse. Reformistenes tragedie er at de ikke gir håp, og de vet ikke hvordan de skal takle fortvilelsen. I 1977 var fascistene i Storbritannia, National Front, virkelig på hugget. De ekspanderte, de hadde sannsynligvis 30-40000 medlemmer på den tida. Vi bestemte oss for å stoppe dem. National Front skulle marsjere i Lewisham i sørøst-London, der mange svarte mennesker. Så 2000 av oss dro dit. Og 2000 av våre kamerater mobiliserte rundt 10000 lokal svart ungdom. Sammen brøt vi gjennom politisperringene og knuste National Front. Ut fra denne aksjonen lanserte vi Anti Nazi League. Men på samme tid sa Michael Foot, nestleder i Labour, at han ikke visste hva som var verst, Socialist Workers Party eller National Front. Han kalte oss "røde fascister". Da Stalin kalte sosialdemokratene for "sosialfascister", var han en idiot. Men sosialdemokrater er uskikket til jobben med å bekjempe fascister. De er vant til parlamentarisk demokrati, til det legale systemet, og de vet ikke hvordan man organiserer folk i gatene.
    Det var det samme i 1930-åra. I Storbritannia i 1936 forsøkte Mosleys svartskjorter å marsjere gjennom Cable street, et jødisk område i Øst-London. Kommunistpartiet mobiliserte 100000 mennesker, og de stoppet Mosley. De brakk ryggen på Mosleys bevegelse. Labour sa til folk på den tida, "ikke gå til Øst-London. Bli hjemme. La dem marsjere". Mer sjokkerende er inkompetansen til den tyske reformismen da Hitler kom til makta. Jeg husker da Hitler ble statsminister i Tyskland den 30.januar 1933. Lederen for det sosialdemokratiske partiet i Riksdagen sa til folk at de ikke skulle bekymre seg, det var bare seks nazister i regjeringa. Flertallet i regjeringa var konservative. Ikke bekymre dere fordi presidenten er ikke nazist, han er den konservative feltmarskalken Hindenburg. Ikke bekymre dere, for om noen få måneder, i april, skal det være valg. Ikke bekymre dere - det var linja. Så forbød Hermann Gøring, den nazistiske innenriksministeren, kommunistpartiet og arresterte mange av sosialistkandidatene til Riksdagen. Nazistene vant så valget.
    Ledelsen i fagorganisasjonen annonserte, "i over 60 år har vi samarbeidet med det sosialdemokratiske partiet. Fra nå av, skal vi samarbeide med det Nasjonalsosialistiske partiet i Tyskland. Hitler sa tusen takk og forbød fagforeningene. Enda mer ekstremt - hvis noe kan bli mer ekstremt - var posisjonen til metallarbeidernes fagforening. At Hitler kom til makta ble hilst av deres avis med overskriften "Seier for sosialismen".

Shawki: Hvilken relevans har teorien om statskapitalisme idag?

Cliff: Reformismens krise og stalinismens sammenbrudd har skapt en fantastisk åpning for revolusjonær sosialisme. Det er mye lettere å bygge en revolusjonær organisasjon nå enn det var for 20 eller 30 år siden. Når noen beveget seg mot venstre, ville de automatisk si "jeg er kommunist", og kommunist betød stalinist. Å bli trotskist var ekstremt vanskelig.
    Stalinismen marginaliserte og isolerte trotskismen veldig effektivt. Trotskistene var i det hele tatt i bittesmå grupper, nesten uten innflytelse. Aldri før hadde revolusjonære vært så marginalisert. Til og med i begynnelsen av dette århundret var de marxistiske kreftene mer innflytelsesrike enn trotskistene noen gang var. Stalinismen representerte en massiv politisk tilbakegang for den internasjonale arbeiderklassebevegelsen.
    Problemet for revolusjonære, for trotskistene, i åra etter annen verdenskrig, var hvordan man skulle forbinde seg med den lange historiske kjeden i den revolusjonære tradisjonen. Med mindre vi var klar over at stalinismen var nødt til å falle sammen gjennom sine egne interne motsetninger, kunne vi ikke finne en måte å binde oss sammen med de gamle revolusjonære tradisjoner i arbeiderklasse bevegelsen - fra Chartistbevegelsen i Storbritannia i 1840-åra til Pariserkommunen i 1871 til den russiske revolusjonen i 1917.
    Teorien om statskapitalismen var en liten forbindelse, idet den forbandt den lange kjeden med revolusjonær tradisjon i fortida med framtidas gjenoppblomstring av den revolusjonære massebevegelsen.
    Ved ikke å forstå stalinistregimenes natur som statskapitalistiske, gikk de såkalte ortodokse trotskistene fullstendig av hengslene etter krigen. Dette kulminerte i at Michel Pablo, sekretæren i den Fjerde internasjonale, snakket om århundreder med "progressiv stalinisme", og Posades, en leder for de latinamerikanske trotskistene, ba Sovjetunionen lansere en atomkrig mot USA og sa at hvis bare 10 mennesker overlevde, gjorde ikke det noe fordi kommunismens seier ville være sikret. Hvis jeg var en av de 10, ville jeg ha foretrukket kannibalismens seier.
    Dette er selvfølgelig latterlige overdrivelser. Men etableringen av stalinistiske stater i Øst-Europa og Kina gjorde at ortodoks trotskisme gikk inn i ei blindgate. Den eneste måten å bryte ut på, var teorien om statskapitalismen.
    Da vi startet i Storbritannia, var vi den klart minste gruppen blant de trotskistiske organisasjonene.
    De større organisasjonene har gått i oppløsning, og vi har overlevd. Grunnen er enkel, teorien om statskapitalismen. Da stalinismen kollapset, ble vi ikke skadelidende. Tvertimot, vi fikk bekreftet våre ideer, mens de mistet troen på sine. For en revolusjonær organisasjon, er det aller viktigste å ha tro på sine egne ideer. Ideer er det mest viktige for oss - troen på våre ideer i framtida.
    På grunn av vår statskapitalismeteori, så vi ikke på sosialismen utfra statlig eierskap, men ut fra arbeiderklassens egenaktivitet. Dette brakte oss tilbake til hjertet i marxismen. Det betød at i enhver situasjon så vi etter grunnplanets uavhengige aktivitet.
    I Storbritannia kunne vi ikke bekjempe det stalinistiske byråkratiet, men i hver streik slåss vi for å holde arbeiderne uavhengig av fagforeningsbyråkratiet. Det grunnleggende faktum at vi alltid stoler på grunnplanets egenaktivitet betyr at vi ikke blir demoralisert når bevegelsen går i feil retning. Ikke alle streiker vinner: mange streiker blir forrådt av fagbyråkratiet. Men vi er ikke ansvarlig for streikens nederlag. Vi argumenterer korrekt for dette, den riktige politikken, den riktige taktikken, den riktige strategien for arbeidere i kamp.
    I britiske termer, de som knytter seg til ideen om sosialisme ovenfra, knytter seg til fagforeningsbyråkratiet. De faller sammen i fagforeningsbyråkratiet, de selger ut hver gang de blir demoralisert.
    Våre ideer holdt oss levende, og vi brøt igjennom når vi fant mulighet til å ekspandere i lokale situasjoner. Det tok 10 år for vår bittelille gruppe å vokse fra åtte til 60. Så, i løpet av et par år, var vi 400. Så stagnerte vi på 400 mellom 1964 og 1968. Så med Vietnamkrigen, vokste vi fra 400 i april 1968 til 1000 i oktober 1968. Igjen og igjen hopper du framover, så stagnasjon, til og med litt tilbakegang, så et hopp framover. Sist uke rekrutterte vi 135 medlemmer til organisasjonen, noe som betyr at vi vokste dobbelt så mye som vi gjorde på 10 år! Det er ikke fordi vi er mer talentfulle nå. Det er på grunn av grunnlaget som vi opprinnelig lagde, at vi kan gjøre det litt bedre ved neste anledning.


[ Internasjonal Sosialisme nr. 2/1998 ]