Socialistisk Arbejderavis
Nr. 286 – 12. februar 2009 – side 10
Interview (udvidet online)
“Det er ikke kun en kamp vi tager, når folk dør ...“
Jesper Juul Mikkelsen
Blandt dem der demonstrerede mod massakren i Gaza var der mange unge palæstinensere. Nirvin og Sali er et par af dem. De er er også aktive i PalUng – Palæstinensisk Ungdom. Vi har talt med dem om Palæstina og modstanden dér og i Danmark.
Interviewet her er udvidet i forhold til den trykte avis.
Interview Sali
Hvordan ser du situationen for Palæstina efter Gaza-krigen?
Sali: Jeg synes ikke, at den er særlig meget ændret. Man har jo stadig de interne konflikter mellem Fatah og Hamas, men derudover så har man jo stadig en besættelsesmagt og jeg tror ikke, at den ophører lige med det samme.
Den er endnu mere vanskelig, fordi det internationale samfund har jo vist, at de overhovedet ikke gider beskæftige sig med det. De er ligeglade med hvad Israel gør, de har fået frit slag og vi giver dem selvfølgelig ret i det de gør, så det er lidt lige meget. Så jeg har givet op for, at det internationale samfund skal gøre noget.
Jeg har givet op på, at de arabiske ledere skal gøre noget, jeg har givet lidt op på, at det palæstinensiske lederskab vil gøre noget og jeg har givet op på at Hamas overhovedet vil gøre noget.
Så min lid står ligesom bare til befolkningen i Palæstina og den palæstinensiske befolkning uden for Palæstina og lave det her arbejde. Det er meget vigtigt for mig, at det her, det er ikke en proces, der kommer til at vare i 5 år, og så er vi væk med besættelsesmagten.
Det her det er en langvarig proces. Vi bliver nødt til at opbygge os og det er også derfor, det er en af grundene til, at jeg er med i PalUng. Vi bliver nødt til at bygge os op, vi bliver nødt til at være aktive, vi bliver nødt til at være en del af det samfund vi lever i for at kunne få indflydelse dernede, hvor vi gerne vil have indflydelse.
Ser du håb i de kæmpe-demonstrationer der var i Egypten for eksempel og i landene rundt om Palæstina?
Sali: Ja, der var kæmpe-demonstrationer i Egypten, og der har været kæmpe demonstrationer i Jordan og i Syrien og i Libanon.
Syrien og i Libanon, det er lidt begrænset, hvad de egentlig har at gøre. Syrien har jo ligesom sagt ”Vi gider ikke forhandle om fred mere med Israel”. Det har de ligesom sagt stop for. Libanon har ikke rigtig noget at forhandle med. Den er sådan lidt, lige meget hvad der sker i Libanon, så sker der ikke noget.
Jordan og Egypten er jo til gengæld meget spændende i forhold til deres venskabsaftaler med Israel. Egypten især har jo spillet en meget stor mæglerrolle mellem Hamas og Israel. Jeg var til oplæg med den danske ambassadør i Palæstina, eller på repræsentationskontoret i Ramallah, og han sagde selv forleden dag, at Egypten de faktisk ikke overholdte aftalen. Det var jo en mundtlig aftale mellem Hamas og Israel, den våbenhvile som så blev brudt af Israel d.4. november, og at Egypten faktisk havde sagt noget til Israel som ikke helt passede og Hamas havde en helt anden opfattelse af det, så jeg forstår overhovedet ikke Egyptens rolle i det her.
Og at egypterne fik lov til at demonstrere, det fik de jo ikke engang, eller jo det fik de jo alligevel, for hvis Mubarak ikke ville have, at de skulle have demonstreret, så havde de ikke demonstreret. Men grunden til at de fik lov til at demonstrere, det var fordi, så kunne han blive siddende på den plads, hvor han sidder nu. Han har ingen interesse i, at der skal ske et oprør mod ham i landet.
Jeg vil næsten sige, at det er alment kendt på gadeplan, at det islamiske broderskab har stået bag mange af de demonstrationer, der har foregået i Egypten og også underground i Jordan har mange af de islamiske grupperinger stået sammen.
Tror du, at Mubarak er ved at vælte?
Sali: Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at han sidder rimelig godt på den plads, hvor han sidder. Og hans søn sidder der lige efter ham og med støtte fra USA og hele Vesten.
Og det er der jeg ser den vestlige dobbeltmoral, når den er allerbedst. Vi støtter et diktatur, når vi godt kan lide det og når vi ikke længere kan lide det, så vælter vi det.
Det er faktisk den, der er bristet for mig. Jeg troede på de der menneskerettigheder, jeg troede på demokrati. Jeg er opvokset i Danmark, hvor jeg bare har fået ”menneskerettigheder, menneskerettigheder, menneskerettigheder, demokrati, demokrati, demokrati. Palæstinenserne vil ikke have demokrati, araberne vil ikke have demokrati, muslimerne vil ikke have demokrati”.
Og den har du bare fået ind hele tiden. ”Det er kun den vestlige verden, det er kun Israel, der kan finde ud af hvad demokrati er”. Og den er ligesom bristet. Den er gået helt væk. Den eksisterer ikke længere for mig, at det er demokrati, vi ikke vil have.
Fordi det er et demokratisk spil, de vil have, vi skal spille. Det handler ikke om et specielt demokrati. At Egypten nogensinde bliver et demokrati, det tror jeg ikke, ikke foreløbig, ikke de næste 100 år. Jeg tror, Mubaraks søn kommer til at sidde der lige så længe som hans far, med mindre den egyptiske befolkning tager sig sammen og laver revolution.
Hvorfor kan man revolutionere i Europa, når man ikke kan i de muslimske lande? Hvorfor kan de østeuropæiske lande løsrive sig, lave revolutioner, vælte regeringen, hvorfor kan de ikke det i Egypten? Der er 70 millioner mennesker i Egypten, altså de burde kunne gøre et eller andet. Det synes jeg.
Og det samme i Jordan, der har man jo det der demokrati undercover, hvor man har en konge, som bestemmer alt, men alligevel er landet demokratisk. Og alligevel så er der ikke helt styr på de der ting, men så længe de er venner med Israel, så længe de er venner med USA og har rene linjer med Vesten, så vil det jo gå som Vesten vil. Og så længe det går på den måde, med den dagsorden som den forhenværende amerikanske præsident havde sat, så går det jo godt.
Hvordan ser du konflikten mellem Fatah og Hamas?
Sali: Jeg forstå den jo godt. Det er jo en politisk konflikt. Og en politisk konflikt bunder jo altid i nogle politiske uenigheder.
Om jeg støtter den, nej! Og det vil jeg aldrig gøre. Jeg bryder mig ikke om konceptet om at være medlem af et parti og udelukkende kun tro på det partis idealer og værdier. Hvis du ikke kan være åben for dialog og hvis du ikke kan være åben for, at der skal ske noget nyt, og hvis du ikke kan være åben for, at snakke med de andre, så mener jeg overhovedet ikke, at der er plads til dig.
Jeg forstår godt, at palæstinenserne valgte Hamas, da de gjorde det, fordi Fatah har været korrupt længe. Min far er gammel Fatah mand og han kan fortælle mig historier, der er ægte, altså fra Fatah.
Han siger, at Fatah er det bedste, der er sket for palæstinenserne, men også det dårligste, der er sket for palæstinenserne, fordi de er blevet korrupte på det sidste.
Det kan godt være, at de startede revolutionen back then, men der er ikke særlig meget revolution tilbage over Fatah, der er ikke særlig meget befrielse tilbage over Fatah.
Vi har en præsident, der er villig til at sige ja til 22 procent af vores land! Det ville jeg jo aldrig nogensinde gå med til, og at en præsident kan tillade sig at sige ”Jamen, jeg siger ja til 22 procent”. Det forstår jeg ikke, det kan jeg ikke se.
At Hamas så igen er meget urealistiske i den tankegang, de fører, det forstår jeg så heller ikke. Jeg ser hellere, at man er meget mere åben, at Hamas åbner op, måske ikke for dialog med Israel, altså one step at a time, start med en dialog med Fatah, få nogle klare linjer.
De vil stå så meget stærkere sammen. Hvis vi står som en palæstinensisk enhed, vil vi stå så meget stærkere. Da vi i gamle dage stod som palæstinensisk enhed, der kunne vi få ting igennem, eller næsten få ting igennem. Det kan vi overhovedet ikke i dag. Der er jo ikke nogen, der vil høre på os i dag ”jamen fordi de er jo internt splittede”.
Under Gaza konflikten, der bloggede jeg rigtig meget på Facebook blandt andet og diskuterede frem og tilbage med forskellige mennesker og der var manges argument for, at det jo var i orden, at Israel dræber civile palæstinensere, men det havde Fatah og Hamas jo også gjort, altså de har jo også dræbt hinanden. Så hvorfor går vi så imod, at Israel dræber palæstinenserne? Det kunne de ikke forstå.
Altså at for mig, det at den ene gør noget, det at den anden så gør det efter, gør det ikke nødvendigvis rigtigt eller lovligt. Det er den, at vi står så svage som et splittet folk. Jeg ønsker ikke at se et andet Irak i Palæstina. Jeg ønsker ikke, at de 22 procent lige pludselig er 15 eller intet tilbage. Altså, vi har jo næsten intet tilbage.
Jeg kan godt forstå, at Hamas kommer fra det synspunkt, fordi de har jo set, at Fatah ikke har lavet noget. De har jo ikke opnået noget, de har jo solgt ud. Og det mener jeg også, de har solgt ud af rigtig mange ting, men at man så direkte udelukker alle andre partier, det forstår jeg ikke, at Hamas så går ind og gør og kun vil lege med... altså lige børn leger bedst, det synes jeg ikke passer ind her.
Det er ikke en religiøs sag for mig, det er en sag om et geografisk område og hvem der har ret til det her geografiske område. Og hvad den internationale lovgivning siger, især Geneve konventionerne, FN resolutionerne siger, hvorfor går vi ikke ind og følger dem.
Vi har fulgt alle de aftaler, som er blevet indgået med Israel. Osloaftalen har palæstinenserne jo opfyldt rigtig mange ting af, hvor Israel ikke har opfyldt bare 2 procent af selve aftalen. Og vi ville stå så meget stærkere i forhold til det internationale samfund. De ville jo ikke have det der argument ”de er internt splittede”, hvis vi ikke er internt splittede.
Hvad tror du der sker på Vestbredden nu? Der har jo været skudt på demonstrationer ...
Sali: Desværre, og jeg vil gerne gentage desværre, så har jeg hørt fra mange på Vestbredden og også i nyhederne, så lyder det til at Abbas, han er ved at gøre Vestbredden til et diktatur, hvor han kommer til at sidde som præsident i de mange kommende år og det ser jeg nødigt.
Palæstina har aldrig været et diktatur og det skal aldrig blive et diktatur. Det må aldrig blive et diktatur. Det tillader vi ikke. Det tror jeg hverken at palæstinenserne uden for Palæstina eller palæstinenserne inde i Palæstina gør.
At du skal have tilladelse til at demonstrere, det har du aldrig skulle i Palæstina før. Altså, palæstinenserne opfandt nærmest demonstrationen, vi har demonstreret de sidste 60 år, så det er lidt urealistisk. Men det er fint nok, det skal du også i normale civiliserede samfund.
Men at du ikke må tale dårligt om PA (Palestianian Authority, den palæstinensiske ministats-regering; red.), og du ikke må tale dårligt om præsidenten, så er vi ovre i diktaturlignende stadier og det vil jeg ikke se. Hvis det sker, så tror jeg på, at der sker meget mere på Vestbredden end der skete i Gaza.
Hvordan ser du situationen i Danmark med protesterne mod krigen og også den kommende lange tid med besættelsen. Hvilken rolle skal PalUng spille for at gøre det bedre end det har været indtil nu?
Sali: Jeg synes helt klart, at PalUng skal være en samlende kraft for de unge. Det skal være åbent for alle unge lige meget om de er religiøse ikke religiøse, kristne, muslimer, vi er alle sammen palæstinensere, og for dem der støtter os.
Det er den rolle, jeg synes, de skal spille. De skal være åbne for alle, de skal samarbejde med alle. Vi har gjort det før og vi kan gøre det igen. Vi har samarbejdet med ikke religiøse organisationer og med religiøse organisationer og med organisationer vi overhovedet ikke var enige med politisk, men fordi der ligesom var en sag, hvor vi var enige, en mærkesag hvor vi er enige, så gør vi det.
I forhold til den danske befolkning og deres opmærksomhed og deres viden om det, der er sket i Gaza, så tror jeg da, den er blevet større. Der er mange, der har fået øjnene op for, hvad der egentlig sker i forhold til den der besættelse. ”Nå, der sker faktisk noget i den konflikt”. Det er ikke bare, at de slår hinanden ihjel. Der er altså en grund til det her.
Interview Nirvin
Hvordan ser du situationen for Palæstina efter Gaza-krigen?
Nirvin: Vi prøver at holde os lidt fra kritikken, men det er blevet en del værre.
Vi har altid set situationen som værende meget... jeg ved ikke hvilket ord, jeg skal bruge faktisk. Jeg mangler tit ord, når jeg skal snakke om det, fordi det startede før Gaza krigen, det startede allerede med blokaden, at folk de har sultet ihjel, og det var en langsom død, så kom Gaza krigen og så døde folk bare lidt hurtigere end de gjorde inden Gaza krigen.
Vi har også været aktive i situationen med blokaden, og jo mere de her krige kommer, og jo flere der kommer af dem, så føler vi, at vi er længere fra en fredsproces. For de mennesker, der vokser op i Gaza, de vokser ikke op og tænker, nu skal jeg lave fred med ham, der lige har slået min far ihjel eller lige har slået min mor ihjel, de tænker nu skal jeg bekæmpe dem.
Hvad siger du, når Per Stig Møller siger, at Israel har ret til at forsvare sig?
Nirvin: Jeg siger, man skal ikke kun gå to måneder tilbage i historien. Historien er meget længere, vi går næsten 100 år tilbage eller mere end 100 år tilbage, og hvis vi skal forstå det konkret, så er det 60 år tilbage.
Én ting er, at man siger, at Israel må forsvare sig mod Hamas, så skal man jo også stille sig selv spørgsmålet, hvorfor eksisterer Hamas? Uden besættelse så ville Hamas jo på ingen måde eksistere, fordi de ville ikke have en grund til at eksistere.
Så når man bare går to måneder tilbage ... er det ikke meget skuffende, at vores udenrigsminister rent faktisk ikke kan tænke længere end det og siger, at Israel har lov til at forsvare sig, når man egentlig også kan vende den om og sige, jamen har palæstinenserne ikke også ret til at forsvare sig?
Og er det selvforsvar når man bruger bomber mod børn, er det selvforsvar når man dræber civile, altså, det er jo ikke to lige parter vi taler om. Det er en milits – en lille gruppe på 20.000, 40.000 – der er Hamas imod en hær, en af verdens stærkeste hære, så jeg tror, for at sige det ligeud, at vores kære minister bare finder undskyldninger.
Hvordan opfatter du reaktionen i Danmark oven på Gaza-krigen?
Nirvin: Jeg har haft meget ambivalente følelser med den, fordi jeg syntes, i starten så var der mange der reagerede.
Så synes jeg også, at det er meget skuffende, at vores regering rent faktisk ikke kigger på gaden, på den danske gade og siger, jamen der står tusinde mennesker den ene dag, 1500 den anden dag, der har været op til 10.000 mennesker – og så alligevel at de ikke tager stilling, selvom vi rent faktisk er ude på gaderne.
Noget andet som jeg synes har været meget skuffende i den her debat denne her gang, at folk har haft mere travlt med at diskutere, om der blev råbt Allah-u-akbar eller om der blev råbt Allah-u-Akbar i forhold til at diskutere, at der rent faktisk er 1300 mennesker, der har mistet livet.
Jeg synes, at debatten har taget en meget underlig drejning, for at sige det ligeud, hvor jeg tænker, hvad er essensen i det her. Vi tænker mere, hvem er det, der arrangerer en demonstration, end vi tænker over, hvad er det vi demonstrerer imod.
Vi glemmer formålet og kigger på de små ting. Det synes jeg har været rimelig skuffende. Men til gengæld har jeg også haft nogle succesoplevelser med folk, som rent faktisk tidligere har været anti- palæstinensere eller pro-israelske, som rent faktisk har åbnet øjnene og sagt, at det der sker i Gaza det er jo ikke fair.
Hvad med den lidt apatiske følelse, man nogen gange ser. Der har været mange på gaden, men hvorfor er der ikke mange, mange flere?
Nirvin: Ja, det tænker man jo. Jeg tænker nogen af demonstrationerne, det er jo ikke engang antallet af de mennesker, der bliver såret i Gaza. Altså, vi så, den sidste demonstration, der blev holdt, inden den såkaldte våbenhvile, da var vi omkring 1000. Og jeg tænkte, at antallet, der er blevet myrdet i Gaza, har været højere end det her.
Også det, som har været utrolig, utrolig skuffende på alle måder og kanter, det er, at folk, ligeså snart der er blevet erklæret en våbenhvile, så glemmer de Gaza. Det er jo ikke slut. Hvis vi stopper nu, så går der et år og så er vi tilbage igen, så går der måske to år, hvis vi er heldige og så er vi tilbage igen. Det kommer igen og igen.
Folk siger, nu hjælper vi Gaza og nu gør vi det ene og nu gør vi det andet og lige så snart, der er kommet mediero – jeg vil ikke engang sige, der er kommet ro på dernede, det er bare medierne, der ikke taler om det mere – så taler vi heller ikke om det.
Der står en demonstration her, hvornår var det, i tirsdags, mod det møde, der var her i København, der stod hvad, tredive mennesker måske halvtreds mennesker dagen efter. Hvor jeg tænker, jamen situationen i Gaza er jo ikke slut nu. Og det er sådan nogle ting jeg synes er meget skuffende både blandt etniske danskere, altså dansk-palæstinensere, men også af hele det danske samfund. Det handler ikke om, hvilken nationalitet man har, det handler om rent og skært menneskerettigheder.
Hvad vil I gøre for at situationen bliver bedre? Hvilken rolle skal PalUng spille i fremtiden, hvis du får lov at bestemme?
Nirvin: Det, som vi føler, er vores vigtigste rolle, det er fordi, vi føler en kamp for Gaza eller en kamp for Palæstina, eller for det palæstinensiske folk, det er ikke en kamp vi kun tager, når der sker noget, når folk dør. Det er en kamp, som vi tager hver dag.
Det vi savner utrolig meget her i Danmark, det er at palæstinensere og folk generelt er bevidste om situationen. Så vores største og vigtigste mål det er simpelthen at informere ikke kun danskere, men også palæstinensere.
De her unge drenge som går ud og laver demonstrationer og som bagefter går ud og kaster sten på politiet, forstår de hvorfor de gør det? De ved ikke hvorfor de gør det og det er dem, vi skal have fat i. De skal forstå, hvorfor de gør det.
De skal vide, at når de er aktive medborgere i det danske samfund, det er sådan, de hjælper Palæstina. De hjælper ikke noget ved at kaste sten mod politiet, de skal være en del af det her samfund og arbejde i det her samfund og stadig huske på, at de er palæstinensere. De behøver ikke at vælge mellem de to. Du kan sagtens være begge to.
Der hvor vores største opgave ligger er, at vi viser for vores eget folk, at, jamen, du kan sagtens være dansker selvom du er palæstinenser. Du kan beholde din palæstinensiske identitet og bo i Danmark. Og så stadig kende din historie. Du kan ikke tage en diskussion om Palæstina, hvis du ikke kender din historie.
Interviewet er foretaget af Jesper Juul Mikkelsen
Læs mere om PalUng på www.palung.dk
Se også:
SAA 286: Nej til krig København: Debat om NATO + kultur for Palæstina
SAA 286: 2009: Udsigt til et mere blodigt år i Afghanistan
- Leder: Det mener vi
- Interview: Kampen mod umenneskelige fængslinger af afviste asylansøgere nytter noget
- Udenlandske chauffører har usle vilkår i Danmark
- “Grøn” kapitalisme – kun grøn, når der kan tjenes penge
- Derfor går finansverdenens nålestribede amok i kriminelle aktiviteter
- 1968: Året der forandrede alting
- Mere end en Saudi PR-katastrofe
- To år med Trump har mobiliseret millioner til modstand
- Almindelige menneskers historie: 3. De første store stater og de første klassekampe
Newsfeed